"Orbán je tokrat prvič govoril kot politik, ki ni več v vodilnem položaju"

Péter Magyar je z vstopom v madžarsko politiko pred letom in pol dodobra razburkal politično dogajanje na Madžarskem in v delu madžarske javnosti resno prebudil upanje, da se lahko Viktor Orbán po štirih zaporednih dvotretjinskih zmagah njegove stranke Fidesz poslovi s položaja. Tako resnega izzzivalca, kot je Magyar s svojo stranko Tisza, ki že dlje časa vodi v javnomnenjskih raziskavah, madžarski premier še ni imel.

Z madžarskim političnim analitikom Zoltánom Ranschburgom smo se v Budimpešti pogovarjali le dan po tem, ko sta oba politika v madžarski prestolnici na državni praznik, dan spomina na krvavo zatrto oktobrsko revolucijo leta 1956, demonstrirala mobilizacijsko moč svojih strank.

Orbán na Pohodu miru, kjer naj bi se po nekaterih ocenah zbralo med 70. in 80.000 njegovih podpornikov, in Magyar, ki naj bi na Narodni pohod pritegnil med 160. in 170.000 podpornikov.

Tovrstni politični dogodki so vedno priložnost za merjenje moči. Pred volitvami je to še toliko pomembneje. Kdo je tokratni zmagovalec?

Prepričan sem, da zmagovalca ni bilo, saj v političnem kontekstu ob takih dogodkih ni mogoče zmagati, lahko pa izgubiš. Podporniki obeh politikov so imeli pred dogodkoma svoja pričakovanja, ki so bila na obeh straneh izpolnjena, in to je z vidika posamezne stranke najpomembnejše.

Tako Fidesz kot Tisza sta dokazali, da sta sposobni na ulice privabiti veliko število ljudi. S tem sta demonstrirali svojo moč in sposobnost organizacije. Če bi stranki imela enako izhodiščno pozicijo, bi lahko rekli, da je zmagala Tisza, ki naj bi zgolj s telefonsko kampanjo in kampanjo po družbenih omrežjih, po nekaterih verodostojnih ocenah, privabila na shod dvakrat več udeležencev kot Fidesz.

Vendar izhodišči nista bili enaki in tudi v prihodnjih mesecih ne bosta. Vladajoča stranka ima na voljo bistveno več denarja in virov za mobilizacijo volivcev; Pohode za mir uradno že vsa leta uradno organizira civilno združenje CÖF, ki je satelit vladajoče stranke.

Lani so iz zasebnih fizičnih in donacij gospodarskih družb prejeli za 3,3 miljonov evrov, župani Fidesza so ljudi na shod pripeljali z avtobusi s cele države, naročeni so bili dodatni vagoni za prevoz po železnici. V tem pogledu je mogoče reči, da Fidesz ni poraženka.

Prvič v položaju, ko ni vodilni politik

Rdeča nit Orbánovega govora je bila pričakovano tudi tokrat njegova mirovniška misija, medtem ko je Bruselj in svojega izzivalca Magyara označil za politika vojne. Ste v njegovem govoru zaznali kaj nepričakovanega?

V približno 80 odstotkov govora je imel enaka sporočila kot lani, in sicer, da je Fidesz edini garant miru v državi, madžarska vlada pa edina v EU, ki si v nasprotju z drugimi prizadeva za mir.

Nenavadno tokrat je bilo, da je Orbán, kljub temu da je potegnil jasno ločnico med Fideszovimi volivci, ki so edini za mir, in vsemi drugimi, ki so za vojno, odprl vrata za opozicijske volivce, da se pridružijo Fideszu, kar je res velika razlika v primerjavi z njegovimi govori v preteklosti.

Predsednik Fidesza se je v preteklosti vedno zanašal na svojo večino. Njegov cilj nikoli ni bilo pridobiti večine države na svojo stran. Vedel je, da ima relativno večino, ki jo je zaradi izkrivljenega volilnega sistema vselej lahko prevedel v dvotretjinsko parlamentarno večino, in to mu je ob razdrobljeni opoziciji zadostovalo.

Tokrat je prvič govoril iz položaja politika, ki ni v vodilnem položaju in ki se zaveda, da se ne more zanašati na svojo običajno večino, temveč za zmago potrebuje dodatne volivce. To tudi nakazuje zavedanje vladajočih, da so javnomnenjske raziskave neodvisnih inštitutov, ki kažejo, da je Tisza v prednosti pred Fideszom, veliko bolj verodostojne od vladnih, ki še vedno kažejo na vodilni položaj vladajoče stranke.

Negotovost odslikavajo tudi poteze nekaterih podjetnikov

Ali je iz nekaterih potez predstavnikov vladajoče stranke in provladnih medijev, ki brez zadržkov napadajo Magyara, mogoče razumeti, da v Fideszu narašča nervoza zaradi javne podpore, ki jo uživa opozicijski politik in po drugi strani dejstva, da njihovi napadi nimajo želenega učinka?

Fideszova retorika nikoli ni bila prav prijazna do nasprotnikov. Je pa nekaj nervoze iz njihovih nastopov dejansko zaznati, le da v tem trenutku ni mogoče oceniti, ali gre za načrtno strategijo ali znak negotovosti.

Zagotovo na negotovost, kakšen bo volilni izid aprila prihodnje leto, kažejo poteze nekaterih podjetnikov, povezanih z vladajočo stranko, ki so po pisanju preiskovalnega portala Direkt36, podobno kot pred volitvami 2022, ko je nekaj upanja dajala združena opozicija, začeli svoje premoženje seliti iz države.

Če smo v zadnjih dvajsetih letih vsaj pol leta pred volitvami z veliko gotovostjo lahko napovedali, kdo bo zmagal, to zdaj ni mogoče. In to povzroča negotovost tako med gospodarstveniki povezanimi z oblastjo, kot tudi med Fideszovimi politiki, ki se zavedajo, da je pod vprašajem njihovo politično preživetje.

Orbán poskuša pozornost volivcev v kampanji ohraniti na zunanji politiki, mirovniško-vojni retoriki, iskanju krivca za slabe gospodarske razmere v državi v Ukrajini in Bruslju. Je mogoče s temi temami zmagati glede na to, da Magyar po drugi strani nenehno opozarja na razpad zdravstvenega, izobraževalnega, socialnega in železniškega sistema ter slabo gospodarsko situacijo?

To pomlad in zgodnje poletje se je Fidesz osredotočal predvsem na Ukrajino in njeno članstvo v EU, ki da bi lahko uničilo madžarsko gospodarstvo. Ob naraščajoči podpori stranki Tisza so spoznali, da to ne bo dovolj, saj je madžarska družba zelo občutljiva na cene, in te so se zadnja tri leta občutno dvignile, zato so potrebovali pozitivno gospodarsko sporočilo.

A tega ob realnosti, ki jo ljudje občutijo vsakodnevno, niso uspeli ustvariti. Po skoraj šestnajstih letih vladanja niso mogli obljubiti, da bodo uredili zdravstveni sistem, javni promet, socialno varstvo, saj so za to imeli na voljo dovolj časa. Zato so začeli napadati gospodarske predloge stranke, na način, da sporočajo: "Mogoče z nami ne boste živeli boljše, zagotovo pa boste pod njihovo vlado živeli slabše!"

Tako se je začela kampanja in nacionalno posvetovanje o "Tiszinih davkih", s katerimi naj bi udarila po ljudeh Magyarjeva vlada. A tudi to sporočilo se med volivci ni prijelo, zato so se v vladajoči stranki vrnili k vojni retoriki.

Ta je delovala leta 2022 ob izbruhu vojne in tudi ob lanskoletnih evropskih volitvah, zagotovo pa ne bo imela takega učinka zdaj, saj je pri ljudeh strah pred vojno popustil. Tako vladajoči še vedno iščejo temo, ki bo prijela pri volivcih. In to je zanje velika težava.

V preteklosti je Fidesz vedno določala temo kampanje, na katero se je bila opozicija prisiljena odzivati. Vemo, da če si v položaju, ko narekuješ teme volitev, si praktično že zmagal. Danes ni tako.

Danes poteka tekma med različnimi vsebinami in dvema izenačenima tekmecema. Vsaka stran poskuša nasprotnika prisiliti v odzivanje na njena sporočila. Obenem vsaka stranka tudi poskuša prepričati volivce, da je ona tista, ki govori o relevantnih problemih, zato kot politični analitik pravim, da je politika na Madžarskem po dolgem času spet postala zanimiva.

Mnogi volivci Tisze vidijo Magyarja zgolj kot instrument za zamenjavo oblasti

Magyar je na politični parket stopil pred letom in pol kot nekdanji razočarani član Fidesza. Kaj nam lahko poveste po doslej videnem in slišanem?

Volilno telo Tisze je zelo raznoliko, od skrajno desnih do skrajno levih volivcev. Magyara mnogi njegovi podporniki vidijo zgolj kot instrument za zamenjavo oblasti in nič več.

Mnogi ga dejansko vidijo kot idealnega kandidata za predsednika vlade. Veliko podpornikov in volivcev Tisze pa Magyar sploh ne zanima. Želijo le, da bi bil Orbán prihodnje leto premagan, zato so pripravljeni glasovati za kogarkoli, ki ima potencial za to. In če je to Magyar, v redu.

Slednji je tudi po letu in pol v politiki še vedno velika neznanka, saj ga še nismo imeli priložnosti videti na delu. Slišimo ga le govoriti o načrtih, kar ni njegova krivda, saj nikoli doslej ni bil izvoljen na katerega od političnih položajev. Res je bil izvoljen za evropskega poslanca, a je vsem jasno, da je zanj poslanstvo v evropskem parlamentu drugotnega pomena od notranjepolitičnih ciljev.

Gotovo je tudi, da ima najboljše možnosti, da z zmago prinese politične spremembe na Madžarskem. Te so v državi, ki jo že šestnajsto leto vodi ista vlada, same po sebi dobre. Madžarska je relativno mlada demokracija in ljudje, ki so se šele naučili, kaj demokracija dejansko je, so od leta 2010 na to pozabili.

Videl sem poročila o stanju na podeželju, kjer ljudje zaradi vladne propagande v preteklem desetletju in pol sploh niso vedeli, da lahko glasujejo še za katero drugo stranko razen za Fidesz. V luči prihodnosti madžarske demokracije je zelo dobro, da ljudje doživijo politične spremembe, ki bi koristile celotni državi.

A če se vrnem k vprašanju, kdo je Magyar? Je predvsem populist, ki govori, kar želijo slišati ljudje. Kaj je dejansko, bomo videli, če in ko dobi v roke oblast. Zagotovo je spodbudna njegova zavezanost Zahodu in zahodnim vrednotam, članstvu v EU in Natu ter pozitivnemu odnosu do naših zahodnih zaveznikov, kar ni mogoče reči za Orbána.

Te teme ne bodo odločilne za zmago na volitvah, a so za marsikaterega volivca pomembne, in če bi mu uspelo Madžarsko ponovno usmeriti proti Zahodu, bi bilo ta za državo zelo koristno.

Kaj so njegove primerjalne prednosti in kako lahko nadomesti pomanjkanje tako denarja kot drugih virov, ki so na voljo vladajoči stranki?

Orbán je v politiki že trideset let, neprekinjeno vodi vlado petnajsto leto in pol in povsem naravno je, da če ljudje nekoga tako dolgo gledajo na določenem položaju, ta postane nekoliko dolgočasen.

Po drugi strani je Magyarjeva mladost in dejstvo, da je relativno nov v madžarski politiki nekaj, kar je uspel obrniti v prednost. Druga, precej pomembna stvar je, da prihaja iz Orbánove Fidesz, kar je tudi znal obrniti sebi v prid in kar ni bilo samoumevno.

Ko politik pove, da je bil član Fidesza, ki je neomajno verjel Viktorju, a je bil prevaran, izdan, je to zelo močno sporočilo tistim, ki so v preteklosti volili za vladajočo stranke in se prav tako počutijo prevarane. Hkrati je tudi za volivce opozicije zelo spodbudno, ko jim nekdo v tako polarizirani družbi, kot je madžarska, pravi: "Prav ste imeli v mnogo stvareh. Prav ste imeli, ko ste trdili, da so fideszovci pokvarjeni!"

S temi besedami se lahko poistoveti marsikdo in to gre zagotovo v prid Magyarju, saj Orbán kaj takega ne more reči. Zato ni naključje, da predsednik vlade o politiki govori zelo praktično, govori o razumnih izbirah, in sicer "ni vprašanje, ali me imate radi ali ne, ampak ali želite živeti ali umreti. Če ne boste glasovali za nas, boste vi in vaše hčere in sinovi šli v vojno, kjer jih bodo ubili."

Tako jasna so njegova sporočila, vendar kot sem že dejal, dvomim, da bo to vojno sporočilo tako učinkovito, kot je bilo na zadnjih parlamentarnih volitvah.

Stranka Tisza nima na voljo toliko denarja in drugih virov za kampanjo kot vladajoča stranka. Je mogoče ta hendikep nadoknaditi?

Magyarjeve turneje po državi – na Narodnem pohodu je napoved tretjo po vrsti – so v tem pogledu zelo pomembne. Na ta način vzpostavlja osebne stike in hkrati gradi strankarsko mrežo, ki jo ima Fidesz razvejeno in zgrajeno vse do najmanjših naselij.

Hkrati si s tem opozicijski politiki gradi integriteto, saj lahko brez zadržkov iz izkušenj govori o težavah Madžarov v teh majhnih krajih in hkrati tudi ponuja rešitve zanje. S tem zagotovo poskuša premagati slabosti, ki jih ima stranka v primerjavi s Fideszom.

Tisza in Magyar sta zelo uspešna tudi v nagovarjanju ljudi preko družbenih omrežij. Stranka ima zelo močno spletno zagovorništvo, njeni podporniki so zelo aktivni, in kar se zdi najpomembnejše, v delovanju rastejo organsko.

Prednost Tisze na spletu je priznal tudi že Orbán, ki še ni uspel najti ustreznega odgovora na to, čeprav v stranki vlagajo milijarde forintov v digitalne objave. Prepoved političnega oglaševanja na Meti in Google jim pri tem ne gre na roko.

Zato poskušajo ta hendikep premostiti s spletnimi objavami vplivnežev in drugih znanih osebnosti, ki so njihovi podporniki. To je na Madžarskem relativna novost in v prihodnjih mesecih bomo videli, ali bo tudi učinkovita.

"Toi bi bil znak šibkosti oblasti"

Pri tem so v Fideszu posegli tudi po zelo "umazanih" metodah. S pomočjo umetne inteligence kreirajo različne podobe Magyara; ena zadnjih ga prikazuje na povodcu, ki ga v rokah drži predsednik Evropske ljudske stranke Manfred Weber, s čimer sporočajo, da je opozicijski politik marioneta v rokah bruseljskih politikov. Je lahko takšno ravnanje za Fidesz kontraproduktivno?

Ne vem, saj je to povsem nekaj novega in se dogaja prvič v madžarski politiki. Obenem me zelo skrbi učinek z umetno inteligenco ustvarjenih vsebin, saj je lanski Eurobarometer o medijih in novicah pokazal, da Madžari družbena omrežja kot primarni vir informacij uporabljajo v bistveno višjem deležu, kot je povprečje v državah EU, kar je samo po sebi zaskrbljujoče in strašljivo.

Drug razlog za zaskrbljenost so podatki, ki kažejo, da ljudje težko razlikujejo med resničnimi in umetno ustvarjenimi vsebinami. To še posebej velja za madžarske uporabnike Facebooka, ki sodijo med starejše generacije, kar pomeni, da je njihovo zavedanje o tehnološkem napredku na področju umetne inteligence v primerjavi z mlajšimi generacijami bistveno manjše.

Z napredkom umetne inteligence pa bo meja med resničnimi in umetno ustvarjenimi vsebinami samo še bolj zabrisana, zato so tovrstno generirane vsebine zastrašujoče ne le s političnega, temveč tudi družbenega vidika.

Nedavno je madžarska vlada podaljšala veljavnost izrednih razmer zaradi vojne v Ukrajini do maja prihodnje leto, kar ji daje proste roke tudi pri odločanju o pravilih igre na volitvah. Ali bi lahko prišlo do preložitve volitev, če bi madžarski premier ocenil, da bi bile te preveliko tveganje zanj?

Seveda obstaja tudi ta možnost. Fidesz je že velikokrat prestopil rdečo črto, za katero smo menili, da je ne bo nikoli, a to bi res bil povsem nov nivo prestopa te meje. Sam še vedno optimistično upam, da se to ne bo zgodilo, saj bi to pomenilo povsem odkrito priznanje oblasti, da nismo več demokracija.

Hkrati bi bil to tudi znak šibkosti oblasti, saj bi s tem pokazala, da se boji poraza in ne verjame več, da bi jo ljudje ponovno izvolili. V državi, kjer ima trenutno opozicijski vodja moč, da mobilizira več sto tisoč ljudi, je to lahko zelo problematično.

Lahko pričakujemo svobodne in poštene volitve? Kakšni scenariji so mogoči po volitvah, v primeru Orbánovega poraza?

Upam, da bodo vsaj svobodne, medtem ko v poštenost dvomim. Mednarodni opazovalci Organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi (OVSE) so že za predhodne volitve ocenili, da niso bile poštene, saj pogoji za vladajočo stranko in opozicijske stranke niso bili enaki.

Scenarijev po volitvah je veliko, nekateri so tudi zelo mračni. Ne želim zveneti preveč pesimistično, a vsi smo videli, kako je romunsko ustavno sodišče razveljavilo tamkajšnje predsedniške volitve.

Fidesz popolnoma obvladuje ustavno sodišče, zato je to eden od možnih scenarijev, za katerega upam, da se ne bo uresničil, če vladajoči stranki rezultat volitev ne bo ustrezal.

Razplet je odvisen tudi od tega, ali bi Fidesz izgubil z veliko ali majhno razliko. V primeru tesnega izida, in če bo Orbán uspel prepričati gospodarstvenike, ki zdaj služijo zaradi povezav z oblastjo, da se ne bodo odvrnili od njega, si lahko povrne oblast s pomočjo državnih institucij.

Na Madžarskem mora parlament sprejeti proračun najkasneje do marca, in če tega ne stori, lahko predsednik države razpusti parlament in razpiše ponovne volitve, kar bi bila voda na mlin Fidesza, ki bi lahko rekel: "Vidite, Tiszi ni uspelo. Mi smo edini, ki smo sposobni voditi to vlado!" Če bi Tiszi uspelo osvojiti dvotretjinsko večino, bo za Fidesz vrnitev na oblast veliko težja.

Kaj bo odločilno za zmago na volitvah?

Mobilizacija volivcev. Tisti, ki mu bo uspelo pritegniti več volivcev, bo zmagovalec. Po javnomnenjskih merjenjih trenutno veliko več ljudi verjame, da ima Tisza možnost premagati Fidesz kot obratno. In to je pri mobilizaciji, ko imajo volivci upanje, da njihov glas ne bo šel v nič, zelo pomembno.

Magyar govori o spremembi sistema, ne le zmagi na volitvah. Kako dolgo bo potrebno, da bi prišlo do spremembe sistema?

Ne vem, kaj konkretno ima Magyar v mislih, ko govori o spremembi sistema. Je to ponovna združitev naroda, narodna sprava, o kateri je govoril na tokratnem shodu?

Dejanska narodna sprava v tako polarizirani družbi, kot je madžarska, je dolgotrajen proces. Prav tako bo potrebno najmanj desetletje, če se želi lotiti temeljitih strukturnih sprememb državnega ustroja in še dlje bo potrebno za strukturne družbene spremembe.

Putin in Trump na madžarskih tleh ...

Kako pomembno v luči predvolilne kampanje in njegovega "mirovništva" bi bilo za madžarskega predsednika vlade srečanje ameriškega predsednika Donalda Trumpa in ruskega predsednika Vladimira Putina v Budimpešti?

Zanj bi bilo to vsekakor fantastično, četudi ne bi prišlo do mirovnega dogovora. Večji, ko bi bil izplen, boljše bi bilo, a že to, da bi gostil Trumpa in Putina v Budimpešti, bi bila zanj priložnost prikazati se kot nekdo, ki prispeva h globalnim prizadevanjem za mir.

Zanj bi to bila odlična priložnost za fotografiranje z voditeljema, ki podpirata njegovo zmago na volitvah prihodnje leto in bi imela tudi vpliv na neodločene volivce, saj so to obrazi politikov, ki jih poznajo. Zaradi trenutne odpovedi srečanja, je Orbán verjetno nekoliko razočaran, a še preden so se pojavile govorice o tem srečanju, je bilo slišati, da bo premier Trumpa povabil na Madžarsko prihodnjo pomlad.

Časovno bi to bilo zanj vsekakor veliko boljše, saj bi ta dogodek za več tednov povsem zasenčil Magyarjeve aktivnosti. Hkrati bi v ospredje potisnil Orbána kot voditelja, ki mu je uspelo pripeljati v Budimpešto ljudi, ki so ključni za dosego miru v rusko –ukrajinski vojni.

Ne glede na to, ali bo do srečanja prišlo, bo prihodnjega pol leta na Madžarskem zelo pestro politično dogajanje, ki bo zanimivo ne le za vas, novinarje, temveč tudi politične analitike.